Сергей Костарев: «Люди должны понять, в каких условиях им лучше жить»
- Вкладка 1
Еще с советских времен за Омском закрепился своего рода бренд «город-сад». Актуален ли сейчас этот бренд? И может ли экология быть частью построения бренда города?
На самом деле история этого бренда такова. Город Омск располагается в степи, и еще в середине 50-х, когда началось интенсивное послевоенное строительство, тут настолько ничего не росло, что постоянно случались песчаные бури. В качестве борьбы с ними и решили превратить город в сад — хотя тогда это таким образом не называли, просто интенсивно высаживали тополя и клены. И к началу 70-х город был очень хорошо озеленен. Центральные улицы были даже украшены гладиолусами. А потом случились 90-е, когда начали убирать трамвайные линии, расширять улицы и застраивать центр. Тогда сначала исчезли цветы с разделительных полос. За счет чего расширять улицу? Уберем клумбу, проложим дополнительные две полосы. Потом исчезли боковые деревья, то есть повырубали все вдоль крупных дорог. Затем стали ставить огромные баннеры, под которые, естественно, вырубается вся полоса вдоль дорог, иначе баннер не имеет смысла, его просто не видно. А после по городу ударили 2000-е, когда был принят новый генеральный план, и фактически на месте парков и скверов началось строительство. То есть как-то незаметно от общественности зеленые территории не были отнесены к категории «парки и скверы», а переведены в категорию «под застройку». Мы пытались протестовать, но не сильно помогло. Сейчас только по одной улице можно насчитать порядка 60 мест, где раньше были маленькие скверы, которые давали название «город-сад», а теперь вместо них стоят дома. Не всегда жилые. Как правило, офисные центры и магазины.
Вы говорите: пытались протестовать, но не помогло. А что, по вашим наблюдениям, нужно, чтобы гражданский протест против строительства удался?
На самом деле, редко, когда горожане могут отменить решение чиновников, когда оно уже фактически принято. У нас была такая победа, когда пять лет назад на месте Воскресенского скверика захотели построить колесо обозрения с трехэтажным рестораном. Тогда мы возмутились и за два месяца смогли отстоять территорию. 300 человек вышли на площадь — это не большой митинг для Омска, но важен состав — в числе протестующих бывший главный архитектор, ученые, литераторы, художники. И все-таки место общественное, исторический центр, это не частный интерес какого-нибудь маленького скверика, где никто не бывает. Но это требует затраты больших сил. То есть если нет инициатора, который готов, грубо говоря, 2-3 месяца своей жизни отдать на спасение, ничего не получится. Мы же придумали название кампании, бренд, описали все на сайтах, собрали команду, делали информационные рассылки по сторонникам, в СМИ, провели десятка полтора-два пикетов, автопробег, три митинга, шествие по центру города — стратегически планомерно продавливали ситуацию, и она разрешилась. Должен быть не просто протест, должно быть сообщество, которое начинает утверждать свое видение этой территории.
В своих комментариях и выступлениях вы часто говорите, что именно люди могут что-то изменить в жизни города и это будет для города лучшее решение. А как же быть с конфликтом интересов? Например, кому-то нравится тут парк, а кому-то нужно делать бизнес.
Если правильно подходить и не унифицировать все, то при согласовании интересов в крупном городе каждому найдется свой уголок. У меня такой подход. Не надо делать все везде одинаково. Не надо везде делать только парки. Если большинство людей хотят жить в многоэтажках, пусть живут. Но, строя многоэтажки, градостроитель не должен забывать, что есть люди, которые не любят жить в многоэтажках. Ну и пусть они живут в малоурбанизированном районе. Какие проблемы? Пусть район будет разделен на зоны с пересечением в общественных пространствах. Конечно, у бизнеса есть свой интерес. Но у бизнеса не может быть интереса, противоречащего обществу. Либо он просто неправильно понимает этот интерес. В чем суть? Бизнес хочет получать деньги. Люди — это те, кто эти деньги платят. Поэтому если мы говорим о честном бизнесе, который хочет зарабатывать деньги и готов говорить, чем он хочет зарабатывать деньги, всегда можно договориться. То есть если это не манипулятор, не тот, кто хочет обмануть, то его интерес не может противоречить интересам людей. Если на стадии переговоров бизнес выяснит, что люди, которые тут живут, не пойдут в его магазин, зачем его тут строить? Это же очевидно, правда? Надо делать то, что привлечет внимание людей и за что они заплатят деньги. Поэтому, объясняя, показывая и сводя людей вместе, мы можем сформировать сообщество, которое найдет какое-то компромиссное решение.
А вас не смущает в этой схеме то, что люди начинают реагировать, только когда дело доходит до критическо ситуации, а до этого никакого осмысления происходящего вокруг нет?
Согласен. На самом деле мы в Омске давно работаем над этим. В частности, с 2001 года мы реализовали несколько проектов с англичанами и голландцами по вопросам развития территории. И одно из главных направлений, помимо экологии, это как раз создание механизмов переговоров — как договариваться, как фиксировать интересы. Ведь есть много инструментов, но главное — не доводить до конфликтов и начинать переговоры до момента строительства чего-либо. Например, до того, как начнут работать архитекторы и проектировщики, мы пытаемся собрать людей для обсуждения и посмотреть, какие отношения между ними складываются. К нам приходят, условно, собственник кафе, велосипедист, который ездит по дорожке мимо, люди, которые там ходят, и в процессе общения хорошо подготовленный проектировщик начинает понимать, что надо им предложить. Но, опять же, должны быть соответствующие компетенция и желание договариваться. Потому что с архитекторами бывает сложно, они могут упираться: «Мы лучше вас всех, неучей, знаем, как что построить». Да никто и не спорит, что они лучше знают. Но задача простая — не нужно делать то, против чего люди потом выйдут на демонстрацию. И, как правило, если инициировать процесс переговоров, то на уровне локального сообщества все получается хорошо. А вот администрация города, послушав и иногда даже согласившись, может потом принять прямо противоположное решение. Как будто из пакости.
Этой зимой, когда впервые не замерз Иртыш, вы развернули кампанию и попытались привлечь внимание к экологической теме. Так что все-таки произошло с Иртышом?
Впервые в истории в сорокаградусный мороз Иртыш не замерз. В течение всей зимы, несмотря на холодную погоду, на реке была полынья в виде почти правильного прямоугольника. Для привлечения внимания омич Роман Ковалев даже создал сайт «Днище». Высказывались разные точки зрения, вплоть до абсурдной, которую изложило наше министерство охраны природы — что это турбулентность. Какая в Иртыше турбулентность? Лично у меня объяснение другое. Я не говорю, что это точно так, но похоже на правду. Построили бетонную набережную по части правого берега. При этом в Омске нет ливневого коллектора, и вся вода с поверхности прямым током идет в Иртыш. В том числе сбросы теплоносителя. Сейчас интенсивность освоения территории увеличилась, сброс увеличился. Если раньше вода рассредоточивалась по всей набережной, то сейчас она концентрировано со всей южной части города, как я думаю, сливается в Иртыш. И получается, что там, где кончается набережная, Иртыш не замерз. Я не вижу тут особой экологической проблемы. Единственное, когда были холода, периодически возникали критические ситуации, связанные с тем, что мост, который проходит над полыньей, погружался в густой туман. Но такие поводы удобно использовать в качестве иллюстрации некомпетентности органов власти, которые в течение нескольких месяцев не могли сказать, что это вообще такое. Водолазов зачем-то туда запустили. Зачем? Что они там могли увидеть? Воду? Тем не менее, важно, что тема привлекла интерес людей, и они хотя бы начали осматриваться по сторонам.
Эта история хорошо встроилась в ряд других эпизодов экологического коллапса в стране, тех же мусорных полигонов. И сейчас много говорят о том, что изменилось потребление человека, и увеличилась экологическая нагрузка. В Омске эти проблемы как-то обсуждаются?
То, что раньше нагрузка была меньше, понятно. Но если говорить конкретно про свалки, в том числе подмосковные и омские, в 2005 году у нас тоже был один проект по мусору с англичанами — ноль отходов. Мы тогда вместе с администрацией разработали стратегию, которая, кстати, была принята городом и даже реализована — но не до конца. То есть пришел другой мэр, и, как обычно, сказался политический фактор. Но проблема в том, что технология работы с отходами осталась такой же, какой была сто лет назад, а объем и вид отходов поменялся. Европейцы перестроились, мы — нет. Я часто привожу такой пример. В 2001 году, когда мы начинали работать с англичанами, у них объем перерабатываемых отходов был 3%, у нас — 4%. Через пять лет у них стало 20%, а у нас осталось 4%. Сейчас я не знаю, сколько они перерабатывают, наверное, уже все, а у нас по-прежнему 4%. То есть мы вообще не меняем технологии, а объем производимых человеком отходов увеличивается. Конечно, благодаря современным технологиям — бумажные пакеты, сбор пластика — он притормаживается, но слабо. При том что новые технологии в принципе позволяют компенсировать эту интенсивность человеческой деятельности и перейти к безотходному потреблению.
Но это переработка мусора. А как по поводу его раздельного сбора? Сколько пытались, но даже в Москве все никак не приживается. В чем проблема?
Про раздельный сбор у меня своя позиция. Она, наверное, не соответствует общепринятой. Я против мусоросортировочных заводов. Мусороперерабатывающие — да, мусоросортировочные — нет. Мусор должен делиться в месте сбора. То есть мусор должен сортироваться человеком дома — бумага, пластик, отходы еды. Это имеет смысл. После смешивания сортировать смысла уже практически нет. Когда мы работали с англичанами, я видел на практике, как происходило внедрение такого подхода. Сначала все кидали в общее ведро, потом начали сортировать — тут желтый пластик, тут зеленый пластик, тут бумага, тут остатки еды. «А если не сортировать?» — «Тогда очень много денег платить». А если рассортируешь, то ничего не платишь.
То есть мотивация только через санкции?
Почему? Еще проводилась образовательная программа, что тем самым ты помогаешь миру, плюс это становится экономически выгодным. То есть если ты поделил мусор, то он становится не мусором, а ресурсом. Люди, которые забирают у тебя бумагу и пластик, делают это не потому, что они добрые, а потому, что они потом все продадут, и это успешный бизнес. Но как только мусор смешивается, его ценность падает ниже рентабельности, смешанный мусор надо дотировать. Мы тут часто на эту тему разговариваем с разными специалистами — пару лет назад разговаривали с русскоговорящим американцем из Сан-Франциско, который занимается отходами. В Сан-Франциско же нет отходов, ни одной свалки. Мусор делится всего на три фракции — органика, бумага и пластик. Органика превращается в компост, остальное огромными танкерами отправляется в Китай. Вот вы как думаете, из чего сделан ваш телефон? Из пластика, который выкинули в Сан-Франциско. Но там, конечно, климат другой, и порт рядом. Тем не менее, все развитые страны стремятся достичь того же. Когда к нам приезжали англичане, знаете, что сказал министр по отходам графства Оксфордшир, глядя в наш мусорный контейнер? «Нам бы ваши отходы». То есть они не понимают, как это все можно просто так выкинуть.
Реально ли у нас изменить ситуацию?
На самом деле, мы как граждане не много чего можем сделать. Ведь фактически проблема в чем? Те же британцы, европейцы, даже американцы живут не в высотных домах. И это как раз проблема градостроительства. Раздельный сбор в высотных домах — это проблема. Если у вас малосемейный или односемейный дом, никаких проблем нет — вы либо платите за вывоз мусора, либо сортируете его. В большом же доме как понять, кто платит, кто не платит, кто сортирует, кто не сортирует? Тут нужно только обучение.
Кстати, мы проводили эксперимент. В 2005 году у нас по городу стояло 16 контейнеров с раздельным сбором — пластик и бумага, и мы в течение трех месяцев наблюдали, как люди себя вели. И люди стали складывать раздельно, но при этом мы натолкнулись на проблемы с бизнесом, который занимается вывозом мусора на свалки. На самом деле хозяин свалки — это последний человек, который заинтересован в сортировке мусора. Все элементарно: чем меньше мусора ему привезут, тем меньше денег он получит. Поэтому если у него заберут 20% мусора за счет бумаги, а именно столько бумаги у нас выкидывается, то он получит на 20% меньше. И что он сделал? Он обещал дать специальную машину, которая будет объезжать раз в неделю и забирать бумагу и пластик. Что получилось в итоге? Приехал мусоровоз и все свалил в одну кучу. После этого люди, которые видели, как раздельный мусор грузят в общий мусоровоз, подожгли контейнеры. Реакция понятна. Люди готовы сортировать мусор, но они очень сильно не любят, когда их обманывают.
А ведь, на самом деле, эта проблема решалась в Советском Союзе. По крайней мере, у нас в Омске все работало — приезжали люди на лошадях с телегами и собирали мусор. Я имею в виду тряпки, бутылки, стекло, металл, бумагу. То есть они ехали по улицам, свистели, люди выходили, выносили мусор, а в обмен получали надувные шарики или леденцы. Я сам в этом маленьким участвовал.
То есть дело не в том, что принято называть менталитетом?
Нет. Ну то есть, конечно, люди разные. Но, во-первых, люди под давлением очень сильно меняются. А, во-вторых, нет никакого устойчивого менталитета. Люди будут сортировать мусор. Лет десять назад никто не стоял и не ждал зеленого сигнала светофора на переходе. Нет транспорта — люди идут. На тебя как на дурака смотрели, если ты стоишь и ждешь зеленый. А сейчас ситуация поменялась. Но ведь никто же ничего особенного не делал, просто постепенно люди к этому привыкли. Так что никакого постоянного менталитета нет. А вот организация всей этой цепочки технологически довольно сложная, и надо, чтобы кто-то ее регулировал.
Последний вопрос. Какие простые действия можно сейчас предпринять, в том числе гражданам, чтобы помочь привести город в равновесие с природой?
Первое — это, конечно, сформировать запрос на это. То есть люди должны понять, в каких условиях им лучше жить. Потому что на неправильный запрос нельзя получить в ответ адекватное решение. Не доверять проектировщикам или мэру, а осознанно прийти к собственному видению города. Если люди не будут требовать, то никто ничего не сделает. Второе — это, конечно, создать механизм, в котором интерес людей будет служить ориентиром для последующих действий чиновников. То есть люди могут сформулировать, чего они хотят, не обязательно в виде технического задания, но хотя бы в форме обсуждения, и нужно просто их послушать. А потом предложить современное решение в организации пространства города. А третье — вернуть деньги из Москвы. Например, Омск получает обратно в свой бюджет только 5-10% собираемых в городе налогов, то есть более 90% отдается государственным органам наверх. Даже во времена татаро-монгольского ига забиралось лишь 10%. Если бы в Омске оставалось хотя бы 60%-70% налогов, то у нас бы вообще не было никаких проблем. Этих денег в принципе хватило бы и на улицы, и на асфальт, и на благоустройство, и на социальное жилье — вообще на все.